Vi har förtydligat vår personuppgiftspolicy. Vill du veta mer om hur vi hanterar personuppgifter och cookies - läs mer här.
Kultur

”Inte fan blir man friskare av kultur!”

Efter ett turbulent halvår som kulturminister där det blåst och stormat kring den frispråkiga Alice Bah Kuhnkes person, möter vår medarbetare och den före detta kulturministern Bengt Göransson henne. 

Bild: Anna Simonsson
ABK: Jaha, var börjar vi?
BG: Du får börja, tycker jag.
ABK: Och prata om kulturpolitiken? I förhandlingarna med S var vi måna om att få både kultur- och demokratiministerposten – men jag har blivit förvånad med utropstecken över att det rått så vattentäta skott emellan.
BG: Jag var med i en intensiv period, det var när Olof Palme blev statsminister 1982, och jag hade hela min bakgrund i folkrörelsevärlden. Det har påverkat min syn på kultur och kulturpolitik. Som jag ser det finns det två typer inom socialdemokratin; statssocialister och folkrörelsesocialister. Jag tillhör folkrörelsesocialisterna som byggt på medborgares frivilliga verksamhet, statssocialister har alltid haft ambitionen att staten fixar saker. Den har kommit till kraftigt uttryck på kulturpolitikens område. Men man ska komma ihåg att kulturen finns även utan kulturpolitik. Folk målar tavlor och skriver böcker ändå. Kulturpolitikern är ingen general för en kulturarmé.
ABK: Nä fy, det låter ju otroligt obehagligt. Men det är väldigt spännande att höra det här med… folkrörelsesocialister, sa du så? Det får dig att låta som en miljöpartist!
BG: Nej, jag måste säga att jag alltid varit skeptisk mot miljöpartiet. Jag tycker att det finns ett romantiskt drag och romantiska människor har lättare för att bli auktoritära.
ABK: Jag tror att vårt främsta karaktärsdrag är att vi rätt krassa och vetenskapliga. Och kritiska…
BG: Jo, men min syn är ju utifrån…
ABK: Men det som du kallar folkrörelsepolitiken heter hos oss civilsamhällespolitik. Det civila samhället är ju mycket större än våra traditionella folkrörelser. Det kan vara communitys på nätet. Är det något som är centralt i vår politik så är det ju tron på det civila samhället. Det är spännande det du sa eftersom en bärande uppgift för mig som kultur- och demokratiminister. Min främsta uppgift är att verka för fri kultur och konst. Det är så tydligt att i totalitära stater är kulturen det första staten angriper. Jag kommer precis tillbaka från Ukraina där jag träffade konstnärer, författare, poeter, bloggare, aktivister, och det var väldigt tydligt hur kulturen hotar makten. Därför att den vrider och vänder på perspektiv och normer. Det är lätt att ha det som främsta uppgift – när man är miljöpartist.
BG: Jag har en invändning mot begreppet civilsamhället, eftersom det i motsats till folkrörelsesamhället inte behöver bygga på tankar och idéer. Det civila samhället, när det används i kulturpolitiken, riskerar att bli en besvärjelse.
ABK: Men det är ju den akademiska definitionen på allt det som inte är offentligt eller privat. Det rymmer folkrörelserna, men också andra sätt att organisera sig på, det rymmer idéer och motorcykelklubbar.
BG: Men mc-klubben bygger väl på en tydlig idé, att mc är livet, om det sen är en bra idé är en annan sak.
ABK: Precis. Det ryms i begreppet.
BG: Men det har funnits en politisk risk med begreppet civilsamhälle: att det utnyttjas av dem som vill spara på skatten. Man låter frivilligorganisationer sköta saker i stället för det offentliga. Det man behöver ha i kulturpolitiken är en struktur för ett fritt kulturliv. Senast i dag ställde jag upp ett par timmar för att hålla öppet i en samlingslokal. De allmänna samlingslokalerna är en viktig grund. Vi hade en period för fyrtio år sedan då vi i Stockholm hade fria föreningslokaler och då blomstrade föreningslivet. Man kunde sätta upp en teaterföreställning utan att först spara ihop till hyran.
ABK: Det är en otroligt viktig fråga. Det är därför det är viktigt för mig att ha en nära dialog med till exempel Folkets hus och parker. Samma sak med kulturarvet som är en jätteviktig fråga för mig, där har vi hembygdsgårdar som utgör viktiga arenor och mötesplatser. Inte minst i ett polariserat samhälle.
BG: Ändå är den viktigaste kulturinstitutionen skolan. Den är så central. Skolan i dag är hotad av den liberala beställar-utförarmodellen. När man tror att skolan ska leverera produkter som man i förhand har beställt, då avintellektualiserar man skolan…
ABK: …ja. Och man går miste om den kulturella bildningen.
BG: En av de bästa lärare jag mött struntade i läroplanen. Man måste ha en tolerans för avvikelse, och där finns en brist i samhället i dag. Man tänker att när en ung människa slutar skolan så ska alla kunna precis lika mycket. Men själva poängen borde istället vara att de ska ha hungern kvar. När vi ska mäta allt krymper skolan och då blir den också svår för kulturen.
ABK: Att få in mer kultur i skolan är en utmaning efter de år som varit. Men det är möjligt. Och från lärarkåren finns en stark vilja att kulturen ska få ta mer plats. Samtidigt vill vi ju stärka kulturen utanför skoltid så att det blir lika vanligt för ungar att gå och spela… banjo, som att spela fotboll.
BG: Det finns ett värde i att ha många som lär sig spela halvbra men som fortsätter att spela. Jag har följt idrotten i många år och sett att klubbarna förlorar många i 12-13-årsåldern. Varför? Jo, de försvinner när klubbarna delar upp dem i elitlag. I skolan likadant. Jan Björklunds bisarra tes är att de bästa alltid mår bäst av att vara i samma grupp. Men såna grupper blir nästan alltid improduktiva eftersom de duktiga lär sig att hata varann. Den bästa kanske blir bra, men den nästbästa lägger av, det kan du se i fotbollen.
ABK: Jag håller absolut med. Det är en fråga jag fått under mina sju månader som minister: Varför ska vi satsa på bredd?
BG: Kanske är det en bra fråga för man måste förklara den.
Bild: Anna Simonsson
ABK: Min främsta uppgift som kulturpolitiker är inte att skapa artister som säljer ut fulla Friends arenor. Jag brukar ta mig själv som exempel: jag gick på kulturskolan och spelade gitarr, klarinett, tvärflöjt, blockflöjt men är inte alls särskilt musikaliskt begåvad, men det har påverkat mig som människa. Jag kan läsa noter, lärt mig ett nytt språk. Det finns en elitistisk hållning, en sorts bedömande jakt på stjärnor. Alla vill att man ska få fram en Zlatan i kulturen. Och förstår inte att Zlatan kommer ur en bredd. Det är lite skrämmande.
BG: Ett fotbollslag med elva Zlatans skulle vara en katastrof.
ABK: Precis. Det är fantastiskt med en Zlatan. När hen kommer fram. Men vår uppgift är såklart en helt annan; att få människor att känna sammanhang och utvecklas.
BG: Det är inte bara skolan utan i högsta grad föräldrarna som har en central roll här. Det finns en tendens hos föräldrarna att deras barn måste gå i gruppen med de mest begåvade barnen. Jag tror inte folk är medvetet destruktiva, men man måste vara medveten om drivkraften.
ABK: Som sagt, jag är inte utbildningsminister, men tror att det finns en väl utvecklad bild av hur den framtida skolan ska formas.
BG: Men för att ta ett konkret exempel: förr hade vi skolbibliotek. Det som fördärvade dem var inte ondska eller behov av att spara pengar. Men plötsligt skulle skolor inte ha 600 elever utan 200 och då försvann förutsättningarna att driva skolbibliotek.
ABK: Ja… eller nej! Vi gör en satsning på skolbibliotek och där räcker det inte med rummet utan det ska finnas en bibliotekarie som kan guida, och då är det en resursfråga.
BG: Men kanske du har en reell konflikt, du kan inte ha en bibliotekarie i en skola med 200 elever.
ABK: Det vi gör är att arbeta fram en biblioteksstrategi. Vi fick en ny bibliotekslag vid årsskiftet och den är fantastisk, nästan poetisk, att biblioteken ska vara forum för demokrati och så vidare. Men biblioteken har frågat sig: hur? Det jobbar vi med nu.
BG: Jag fick en gång frågan ”Hur ska vi göra bibliotek mer eftersökta?”. Genom att de ska vara öppna på söndagar, svarade jag. Publiken jublade. Men eftersom det inte finns pengar till det menade jag att biblioteksföreningar kan stå för öppethållande, alltså att servicen inte är densamma på helgen. Det väckte sådan vrede! Det var ett sånt förakt för bibliotekarien, tyckte de.
ABK: Varför måste man välja? Det behöver inte vara ett val mellan antingen stängt eller ideellt arbetande.
Bild: Anna Simonsson
BG: Göransson kan väl gå dit på torsdagen, skulle min granne säga. Varför på helgen? Vi har satt skattebetalarbegreppet före medborgarbegreppet, det är ett av mina viktigaste argument. Samhället är i dag primärt en skattebetalargemensakap.
ABK: Det håller jag med om. Men tillbaka till om biblioteket ska hålla öppet kvällar och helger utan bibliotekarier: den bilden har jag svårt för, jag vill mena att om vi värderar kulturen högt så ska det vara möjligt. Det är en prioritering som kommunen och stadsdelen ska göra.
BG: Man kan räkna ut vad varje boklån per söndag kostar. Då blir argumenten mot detta så starka.
ABK: Men bibliotek är så mycket mer än böcker. Det visar inte minst den nya bibliotekslagen. Till exempel har man föreläsningar på kvällstid. Och bibliotekarier behövs, utan guidning underminerar man bibliotekens potentiella kraft. Om inte jag fått guidning i bokbussen, där jag stod varje torsdag i min lilla småländska by jag växte upp i, hade jag gått därifrån besviken. Nu tog den mig till nya världar, gav mig nya perspektiv och jag förstod att det inte var något konstigt att vara svart och att jag kunde lyckas.
BG: Jag tror vi måste vara öppna för en annan syn på verksamheten. Professionaliseringen kräver ofta ensamrätt på verksamheten.
ABK: Risken finns. Men här har vi lite olika syn.
BG: Ett problem i politiken i dag är att den är så åtgärdsfixerad. Vi ska fatta beslut om åtgärder så att vi kan lägga frågan bakom oss. Men i själva verket är problemet att man måste börja från noll. Varje morgon måste man börja med det mest elementära.
ABK: Det känner jag igen. Jag tänker på en fantastisk verksamhet som Riksteatern har i Karlstad där man tillsammans med det kommunala bostadsbolaget och de boende skapade en arena för kultur, de hade Värmlandsoperan i tvättstugan. Titta, detta är också en kulturell arena! Nu har projektet pågått ett antal år och de har utställningar och aktiviteter.
BG: Tvättar de i tvättstugan också?
ABK: Det gör de. Men det är inspirerande, och i takt med detta har skadegörelsen gått ner och välmåendet ökat. I den budget vi hade inför 2015 hade vi 230 miljoner kronor för kultur i miljonprogrammen för att skapa kulturella arenor utanför institutioner. Jag vill inför 2016 att vi hämtar hem mer pengar till kulturen men inte nödvändigtvis lägger det på våra vanliga institutioner utan någonstans där mer kultur behövs och kan spela roll. Men kulturpolitikstraditionalister säger då att det är bättre om de får styra medlen. Då får jag dagligen förklara: detta är inte för att någon behöver det, bara för att skapa förutsättningar. Sen får vi se vad som händer.
BG: Men hur värjer du dig från risken att bli centralt styrande?
ABK: Aldrig styra, alltid armlängds avstånd! Jag upprepar det dagligen. Jag vill göra skillnad, jag har bara tre och ett halvt år på mig...
BG: Är du så nära pensionsåldern?
ABK: Hahaha. Men jag ska göra mycket i mitt liv. Det krävs mod efter åtta år av borgerlig kulturpolitik som i huvudsak förvaltat. Det handlar ju om att ge ifrån sig makt. Och det är alltid känsligt. Men där är det en fördel att vara miljöpartist. Det är det enda vi vill: vi ska inte sitta för länge, vi får inte förledas bort från verkligheten. Vårt parti ska vara en kanal för människors engagemang. Därför har vi kongressbeslut om rotationsprincip. In och ut.
BG: Jag har en föredragsrubrik som är den mest provocerande jag haft: "Inte fan blir man friskare av kultur". Många mår faktiskt mycket sämre av att läsa böcker.
ABK: Ah, vad bra!
BG: Men därför är det så farligt att se kulturen som ett tjänstehjon. Det handlar just om att frigöra krafter hos människor.
ABK: Precis.
BG: Det finns en dröm i samhället omatt man ska kunna skapa harmoni – men harmoni är så sövande.
ABK: Ja, det är så intressant. Det skriver jag faktiskt om på min kammare. Jag har fört dagbok sedan i oktober då statsministern höll sin regeringsförklaring. Och en sak som slår mig är ängsligheten, osäkerheten som finns hos många kring tyckande och tänkande. Det här politiskt korrekta väcker mitt illamående. När jag var i Ukraina och mötte många människor var samtalen så provokativa och uppfriskande, för de var inte rädda för vad folk tyckte och tänkte.
BG: Samtidigt som provokationen alltid har en risk. När jag läser om Lars Vilks tycker jag han är mer posör än provokatör, det är viktigare att han själv syns än budskapet.
ABK: Kan du inte skriva om det? Men... jag är fortfarande fast i den där historien om statssocialister… det ska jag skriva om ikväll. Men jag undrar om du har någon kulturpolitisk fråga som du tycker är viktigare än andra?
BG: Lokalfrågan. Vi underskattar ofta mötets betydelse.
Bild: Anna Simonsson
ABK: Det här skulle ha handlat om kulturpolitiken. Men jag har ju tio ansvarsområden, jag hör ju nu att detta kanske mer handlat om civilsamhället. Och lokalfrågan är verkligen på tapeten nu. Det är så mycket kraft som inte organiseras. I vårt segregerade samhälle finns mycket som talar för att vi måste skapa förutsättningar folk att mötas.
BG: Man måste vara medveten om att de engagerade har rätt till tolkningsföreträde. Ibland tror man att demokrati betyder att alla åsikter ska vara lika mycket värda, men den som tänkt igenom frågan måste faktiskt ha större inflytande.
ABK: Även om de är i minoritet.
BG: Ja, självfallet.
ABK: Det är viktigt eftersom inte alla partier i vår riksdag…
BG: ... det finns de som tror att den ideala demokratin är sifo-mätningar eller gilla-knappen.
ABK: Finns det något som provocerar mig är det just det: folk som tror att demokrati är lika med att majoriteten har företräde att få bestämma.
BG: Sanningen är att vi aldrig får som vi vill. Demokrati är att lära sig att förlora.
ABK: Ja, du ser så mycket vi har att prata om som inte är kulturpolitik. En fråga till: är det något du önskar du hade gjort som statsråd eller inte gjort?
BG: En av de viktigaste sakerna var att Sveriges Radio inte överlämnades till reklam-tv. Det fanns förslag på att reklamfinansiera TV2. Det var ren tur att det föll.
ABK: Om tre och ett halvt år vill jag ha gjort mycket. Ha skapat bättre förutsättningar för både fri kultur och människorna som arbetar med den.
BG: Att vara 40 är optimalt. Man gör inte så mycket dumheter och man har tid att vänta.
ABK: Det låter helt perfekt ju.
Bild: Anna Simonsson

Alice Bah Kuhnke

Född i 1971. Växte upp i Horda, Småland. Lovande sprinter. Gjorde tv-karriär på 90-talet via "Disneyklubben", "Söndagsöppet" och pratshowen "Alice Bah". Författare till boken "Victoria, Victoria". Läste statsvetenskap (1999-2003), blev verksamhetschef på Skandia och generalsekreterare i Rättvisemärkt (2004-07). Grundade tankesmedjan Sektor 3 (2008) och blev chef för hållbarhetsfrågor i ÅF (2009). Generaldirektör för Ungdomsstyrelsen (2013). Utsågs i höstas till kultur- och demokratiminister av Stefan Löfven och gick med i Miljöpartiet.

Bengt Göransson

Född 1932. Bakgrund i resebranschen på 60-talet och chef för Folkets Husföreningarna på 70-talet. Ledamot i filmutredningen 1968-74. Ordförande i Svenska riksteatern 1974-82. Sekreterare i IOGT-NTO. Utsedd av Olof Palme till skol- och kulturminister 1982 och innehade posten till 1991. År 2010 gav han ut "Tankar om politik". Det senaste decenniet kulturskribent och krönikör i Helsingborgs Dagblad.
Gå till toppen